«Обратная сторона жизни — не смерть, а безразличие». Рубен Варданян — о блокаде Карабаха, войне и бизнесе.
The Bell
Герой этого интервью — Рубен Варданян — находится сейчас в блокаде в Степанакерте — столице непризнанной республики Нагорный Карабах. Он приехал туда в прошлом году и непродолжительное время занимал пост главы правительства, отказавшись при этом от российского гражданства.
Известный предприниматель армянского происхождения, инвестор и филантроп. В прошлом — руководитель и основатель инвестиционной компании «Тройка Диалог», регулярный член списка богатейших людей России по версии Forbes. В 2021 году его состояние составляло $1 млрд. Один из основателей и первый президент бизнес-школы «Сколково».
Мы поговорили о том, почему Варданян принял решение приехать в горячую точку и остаться там, как он потерял пост государственного министра, почему он молчит о войне в Украине, каким видит будущее российского бизнеса и мира в целом, сколько денег тратит на благотворительность и почему ему не стыдно за офшорные схемы, которые были в «Тройке Диалог». Здесь опубликована часть интервью, полную версию смотрите на YouTube-канале «Это Осетинская».
Почему Варданян сидит в блокаде, что происходит в Нагорном Карабахе и какая роль у России в этом конфликте
— Рубен, здравствуйте.
— Приветствую, Лиза.
— У нас с вами запись интервью в таком необычном формате. Честно говоря, мы никогда, за исключением ковида, не записывали интервью удаленно. Но мы вынуждены это делать из-за обстоятельств, в которых вы находитесь. Расскажите, собственно, где вы находитесь и почему?
— Да, ситуация достаточно уникальная. Сегодня, 10 мая, как раз 150 дней, как осуществляется блокада со стороны Азербайджана Арцахской республики. И сначала это были экоактивисты так называемые. Сейчас уже, не скрывая, стоят полицейские и представители других спецслужб, которые в принципе перекрыли единственную дорогу, которая соединяет Арцах с Арменией и с миром. Поэтому, кроме российских миротворцев и представителей Красного креста, никто не может проехать. Хотя даже Красный крест последние 10 дней не может уже провозить пациентов и грузы. Так что ситуация достаточно уникальная для XXI века.
— Арцах — это по-старому Нагорный Карабах?
— Да. Это Нагорно-Карабахская автономная область в советские времена, потом она стала республикой и была переименована в Арцахскую республику уже в 1990-е годы.
— А физически вы находитесь в Степанакерте?
— Да, Степанакерт — это столица Арцахской республики.
— Почему вы лично здесь?
— Хороший вопрос. 27 сентября 2020 года началась военная агрессия, и 44 дня продолжалась война, которая очень сильно повлияла на меня. И я, так получилось, что прилетел из Москвы 27 сентября в четыре утра и, ничего не зная, сел в машину и поехал в Арцах, уже чувствуя и переживая, что происходит. Я в первый день войны оказался в Арцахе в Степанакерте, провел там два дня и вернулся в Ереван. И я вдруг осознал, что все, что я делаю со своей женой, с друзьями, партнерами, — все это очень важно, но вот сейчас, сегодня и сейчас, гибнут ребята, идет страшная бойня, и это надо останавливать. У меня было обращение к элитам — Владимиру Владимировичу Путину, к армянским, грузинским, азербайджанским руководителям — о том, что надо любой ценой остановить войну, потому что жизнь человека бесценна. По прошествии двух лет я вдруг понял, что все продолжается, война не закончилась. Каждый день Азербайджан последовательно выталкивает арцахцев, армян, живущих на своей земле, отсюда, создавая невыносимые условия. Я вдруг понял, что или ты должен принять для себя решение, что для тебя это важно, и тогда ты оставляешь свою обычную жизнь, комфортную и удобную, приезжаешь, становишься рядом с обычными простыми людьми, которые просто хотят жить на своей земле, растить детей, радоваться жизни, даешь им ощущение, что они не одни, или ты переживаешь на расстоянии, помогаешь как благотворитель, но при этом это не твоя беда. Это беда всего армянского мира. И это важный выбор, который я делал долго достаточно, у меня был непростой разговор с семьей. И решение, понятно, очень серьезное было. Но вдруг пришел момент, где ты понимаешь, что ты это или делаешь, или не делаешь, ты готов к этому или не готов. Поэтому в конце августа прошлого года я переехал и 2 сентября как раз у знаменитого дерева Тнджри, которому более 2400 лет (оно было признано самым старым деревом еще во времена Советского Союза), я принял такое решение — быть рядом с арцахцами.
— Кроме того, что вы решили приехать, и жить, и быть рядом, вы получили некую должность каким-то образом. Поскольку ничего не было толком понятно, как именно вы были назначены, почему, что этому предшествовало, с кем вы договаривались об этом?
— Я уже много десятилетий помогаю различными проектами Арцаху. У меня здесь много знакомых, друзей. Я был крестным знаменитой арцахской свадьбы, где более 700 пар одновременно поженились. Это было очень большим праздником. И 238 пар — это были мои. Поэтому, когда я принял решение, я приехал как раз в конце августа на день рождения моего близкого друга, встретился там с президентом и сказал о своем решении. Арцах, несмотря на небольшой размер, очень демократическая страна, здесь уже четвертый президент избирается. Здесь, несмотря на достаточно маленький срок государственности, которая была восстановлена после Советского Союза, много институтов — есть президент, президентская республика, президент обладает всеми полномочиями. И он практически, как только узнал о моем решении, сказал: «А можешь ли ты возглавить правительство? Мне очень нужна твоя поддержка и помощь». Я сказал, что мне нужно время, я не планировал этого. И мы договорились, что я поезжу по регионам, пообщаюсь с людьми и приму решение уже где-то ближе к ноябрю. 4 ноября он меня назначил госминистром. У меня до этого прошло более 50 встреч с людьми, проживающими в Арцахе. Мы организовали несколько мероприятий с диаспорой. В общем, нормальный такой процесс, когда президент предлагает гражданину стать госчиновником. Это для меня, конечно, было неожиданным решением, потому что я не планировал в своей жизни быть госчиновником нигде.
— Вы сказали гражданином. А вы гражданин Арцаха?
— Да. У нас здесь такая ситуация, что если у тебя армянский паспорт и если у тебя прописка, а я прописан здесь, то ты имеешь право, да. То есть у нас нет отдельного статуса как отдельного гражданства. Были паспорта выпущены, так как это непризнанная республика, то практически у всех, кто здесь проживает, паспорта армянские. Но важно иметь прописку.
— Я еще читала, это было довольно громко в новостях, что вы отказались от российского гражданства. Как это было связано с вашим переездом?
— Тут было две проблемы. Я понимал, что переезжаю в очень конфликтную зону, тем более непризнанную республику. И я достаточно резко меняю свой статус и свой образ жизни. В том числе было очень важно, что это мое решение как именно гражданина Армении и Арцаха. Даже с отказом от гражданства все равно меня пытаются всячески связать с Россией, а тут было важно, что это решение никак не связано ни с кем, это мое личное решение. И второе: есть ограничения по поводу возможности занятия должностей в случае второго гражданства. Надо было понимать и принимать решение. Но более важно было первое. Хотя я бы еще сказал даже третью вещь. Арцахцы — люди очень чувствительные и очень искренние. И очень важно не дать им ощущения того, что ты тут приехал на время, провел здесь немножко, потом уехал. Было очень важно создать ощущение доверия, что ты с ними до конца, что это не просто какая-то кампанейщина, а это реально серьезное осознанное решение, и ты не оставляешь себе дороги назад.
— Сейчас я хотела более подробно поговорить о ваших полномочиях и ожиданиях, какие перед вами ставились задачи. Госминистр — это кто? Какая роль?
— Госминистр в структуре госинститутов — это аналог премьер-министра. Так как республика перешла на президентскую, полную президентскую форму правления, полномочия определяются президентом. Президент может дать больше или меньше полномочий. Он практически передал все свои полномочия, кроме силового блока, и моя функция заключалась в организации работы правительства, каждодневной работы оперативной.
— То есть это экономика, социальные функции?
— Экономика, финансы, даже международная деятельность, МИД был передан мне. То есть, кроме силового блока, все министерства и комитеты подчинялись мне.
— Арцах зарабатывает или это дотационный регион? Если дотационный, кто дотирует?
— Это дотационный регион, поэтому всегда была поддержка со стороны и диаспоры, и Армении. В этом смысле бюджетный дефицит всегда был достаточно серьезным.
— А сейчас?
— Сейчас вообще все остановилось, вся экономика стоит. Когда мы говорим про блокаду, мы все время вспоминаем блокаду Ленинграда и голодных детей, людей, падающих на улице. Но в Арцахе просто есть огромное количество ограничений. В первую очередь люди перестали иметь возможность нормально работать, зарабатывать, производить, продавать, жить нормальной жизнью, учиться. Поэтому, да, нет голода, нет голодных смертей, но есть огромное количество ограничений, которое возникло в связи с отсутствием газа, света и ограничением по количеству грузовых машин, которые приезжали в Арцах. Чтобы вы понимали, до блокады в Арцах приезжало более 800 машин в день.
— Они доставляли что-то внутрь?
— Да, они доставляли, грузовые и легковые. А сейчас в день максимум проезжает 20 машин российских миротворцев и несколько машин Красного креста. Вот просто разница. Порядок чтобы был понятен.
— И за счет чего живут люди?
— За счет вот этих 20 машин в день, плюс подкожные накопленные какие-то запасы, которые всегда есть. И потом Арцах, особенно сейчас уже, весной, имеет достаточно большое количество зелени, еда очень вкусная, она действительно очень полезная. Вообще Карабах славился и в советские времена как одно из мест, где люди очень долго живут, потому что здесь очень здоровая атмосфера, климат. И природа уникальная, и еда очень вкусная и полезная. Здесь около 20 видов зелени, которой, например, в Армении даже по большей части и нет. Они здесь готовят хлеб, в котором находится как раз несколько десятков видов зелени, который можно как лепешки есть.
— А деньги? Азербайджан платит пенсии?
— Нет, ничего нет.
— Давайте поговорим немного о сценариях. Вы как человек, ступивший в область политики, должны, видимо, какие-то рассматривать компромиссные сценарии, менее компромиссные сценарии. Какие вообще, с вашей точки зрения, существуют сценарии будущего для Нагорного Карабаха, или Арцаха?
— Формула, которую я озвучиваю, — это жить рядом, но не вместе. Какими мы ни были бы сложными, тяжелыми соседями, какого ни было бы накоплено страшного горя с двух сторон, каких ни было бы проблем, все равно надо жить рядом в одном регионе. И это важное осознание. Мы знаем огромное количество в мире мест, где были такие очень серьезные конфликты. Поэтому по этой дороге надо идти. Но сначала надо просто признать формат, что режим реоккупации невозможен, потому что в условиях того, что происходило последние десятилетия, представить себе, что Арцах будет частью Азербайджана, невозможно. Значит, тогда там не будет армян. А это означает этническую чистку, то есть это этнический геноцид. Потому что, если оттуда все встанут и уйдут, 120 тысяч человек, мы потеряем, культурное, религиозное, историческое наследие, которое было сформировано, это означает этнический геноцид по определению ООН опять.
— Но если говорить в терминах ближайшего года или полугода, то должно быть какое-то решение или какие-то переговоры.
— Лиза, вы же человек, знающий, что происходит в мире. Есть конфликты, которые идут долгие годы. Посмотрите, Ирландия с Англией — столетиями был конфликт. Между Францией и Германией. Мы можем говорить про много других конфликтных зон в Европе, и не только в Европе, проблемы, которые длятся десятилетиями. В том числе Израиль и Палестина. Поэтому будет такая неопределенная ситуация. Пока не придет поколение, которое сможет найти разумное решение. Значит, надо делать все, чтобы не было военных действий. Потому что здесь живет около 30 тысяч детей, очень классных, симпатичных, улыбающихся. И, конечно, трагедия для них — уйти со своей родины или погибнуть, это невозможно представить. Поэтому я не сомневаюсь, что благоразумие всех руководителей Азербайджана возобладает над желанием что-то получить и не произойдет трагедии. Но неопределенность может очень долго длиться.
— Почему в какой-то момент вы перестали быть госминистром? Что произошло? Вы ушли в отставку или вас отправили в отставку?
— Я был отправлен в отставку президентом.
— То есть вы не справились с экономикой?
— Нет, я справился, как он считает. Но он посчитал, исходя из того внешнего давления… Вы знаете, я шутил со своей женой, что моя фамилия обсуждалась на заседании Совбеза ООН, обсуждалась на всех встречах руководителей Азербайджана с другими дипломатами и руководителями других стран. Поэтому я вдруг стал такой очень привлекающей внимание персоной.
— Так это же хорошо.
— В какой-то мере да, для Арцаха, потому что очень много было интервью, очень много было внимания. Более 40 тысяч интервью и статей про Арцах вышло с декабря по январь, в том числе потому, что вокруг моей персоны было много инсинуаций, дискуссий и так далее. Но давление было большое. Одним из условий возобновления света и газа и возвращения статус-кво, который был до блокады, было то, что я должен уйти. Я считал, что это ничего не поменяет и это неправильное решение, я это озвучил публично…
— То есть это условие Азербайджана?
— Это было одно из условий Азербайджана, озвученное в разных формах. Но, как показала жизнь, я оказался прав. Это все немножко игра. Потому что после моего ухода стало еще хуже. В этом смысле стратегия Азербайджана не изменилась: они выдавливают, медленно отрезают потихонечку еще, еще и еще. Этого добились, и еще этого добьемся, и еще этого добьемся. Они всячески пытаются целенаправленно 2,5 года, прошедших после войны, здесь захватить немножко, здесь что-то сделать, здесь перекроить, здесь оставить, здесь отдавить. И, да, президент принял решение, и я сказал: «Это ваше решение. Вы президент, президентская республика. Я все равно как приехал сюда, так и останусь, это ничего не меняет. Я не приезжал на должность, я приезжал быть рядом вместе с моим народом в это тяжелое время. Поэтому я как делал свою программу, буду делать, как помогал, так буду помогать тому, что считаю важным — сохранению здесь возможности жить и работать нормально армянам».
— Какие у вас сейчас отношения с президентом Нагорного Карабаха?
— Мы общаемся. Вчера был митинг, который был организован молодежью, которая как раз собирала подписи под петицией «Нет этнической чистке». Они меня пригласили выступить. И он тоже был на этом митинге с женой, с дочкой. Мы пересекаемся, общаемся. Мы все в одной лодке. Я должен сказать: одна из важнейших вещей, которую люди, может быть, живущие за периметром и не видящие блокаду, не понимают, что ты находишься как в одной подводной лодке, тут работают немножко другие правила. Это не совсем типичная политическая жизнь, нетипичные государственные должности с точки зрения того, что ты просто должен выполнять задачи оперативно. То есть, еще раз, мы находимся в полной блокаде, в условиях, когда экономика не работает, в условиях, когда все люди вдруг ощущают, что ты друг от друга зависишь и одна общая такая у тебя судьба всех, кто здесь живет.
— А формальной роли у вас сейчас никакой нет?
— Формальной никакой роли нет. Я директор, один из соучредителей агентства «Мы — наши горы», которое было создано еще до того, как я приехал в Арцах, и занимается образовательными, культурными, инфраструктурными проектами. Мы обсуждаем будущее Арцаха, вместе организуем разные мероприятия.
— Но как вы видите свою роль дальше? Это общественная роль, политическая? Здесь же есть выборы в Нагорном Карабахе.
— Выборы есть, но они в 2025 году. Мы все время, вот это интересная ловушка, скатываем себя в формат нормальной жизни: выборы, политика, партии, должности и так далее. Сейчас все солдаты, которые находятся в состоянии того, что каждый должен, что может, сделать для того, чтобы в этой ситуации не произошла трагедия, чтобы здесь можно было остаться и жить людям, которые здесь родились и выросли. Поэтому здесь немножко другая ситуация. Немножко другой мир.
— Рубен, я немножко понимаю про другой мир. Потому что я уже почти больше года нахожусь в вынужденной эмиграции. Я не могу вернуться в Россию. То есть я могу вернуться, но мне это вообще не очень безопасно, как я думаю, поэтому я хорошо понимаю.
— А тут невозможно уехать. Нет-нет, Лиза, это разные вещи.
— Вот я вас как раз хотела спросить, а вы в принципе можете уехать?
— Нет.
— У вас есть деньги. Вы можете вызвать вертолет.
— Нет, вы не понимаете, Лиза. Нет, это невозможно.
— А что будет, если вы вызовете вертолет?
— Ничего. Он не сможет прилететь. Его собьют. Потому что это территория Азербайджана.
— Прямо собьют?
— Да. Российские миротворцы не могут летать. Вертолеты российских миротворцев проверяют азербайджанцы, чтобы, не дай бог, армяне не воспользовались этими вертолетами. Поэтому, еще раз, это не так.
— То есть они говорят, что нельзя выезжать?
— Нет, они говорят, что вертолетами могут пользоваться только российские военные. Они проверяют наличие там граждан Армении. Например, если хочешь, ты должен пройти азербайджанский паспортный контроль, который они установили незаконно на Лачинском коридоре, который должен быть под контролем российских миротворцев. Поэтому разными тайными способами какими-то можно, какое-то количество людей может куда-то выехать, вернуться. Но в целом ты находишься в полной изоляции. Еще раз, это разные вещи. Ваше право вернуться в Россию и иметь проблемы — это одна вещь. Здесь другая ситуация. Я не видел свою семью уже шесть месяцев.
— Но я сейчас немного не об этом. Невозможно все время быть в режиме экстремальной некой операции, так не работает. Все равно нужно создавать какие-то правила, системы, какой-то план. Какой у вас план?
— План — защищать право жить на своей земле. Сейчас это блокада, чрезвычайная ситуация, военное положение с полной мобилизацией, с ограничениями во многом образа жизни и всего остального. То есть ситуация чрезвычайная, она может длиться долго. Блокада Ленинграда была 4 года, 3,5.
— То есть вы для себя рассматриваете возможность находиться там, пока эта ситуация не закончится?
— А по-другому как? Если я приехал и сказал, что я с ними. Нет, если будет возможность, например, официально покидать и возвращаться и помогать своей деятельностью вне Арцаха, конечно, я буду выезжать. Но пока нет этой возможности, я буду здесь, конечно.
— Вы упомянули российских миротворцев. А в чем их роль, сколько их и вообще какую роль в этой истории отводите России?
— 9 ноября 2020 года благодаря усилиям России, в первую очередь первого лица, военные действия были остановлены. Армения, Азербайджан и Россия подписали трехстороннее соглашение о том, что военные действия прекращаются. Войска самообороны Арцаха покидают те регионы, которые не входили в состав Нагорно-Карабахской автономной области, вооруженные силы освобождают эти территории. И Россия обеспечивает беспрепятственный доступ армян, живущих в Арцахе, в Армению через Лачинский коридор, который должен иметь ширину 5 км. Российских миротворцев здесь около 2000 человек, их фиксированное количество. Они имеют легкое вооружение, их функция основная — быть на линии соприкосновения между армией самообороны Арцаха и азербайджанской армией, с тем чтобы предотвращать военные конфликты, которые могли быть. Поэтому функции достаточно ограниченные, с ограниченными возможностями. При этом 2,5 года, несмотря на присутствие российских миротворцев, постоянно происходили какие-то отдельные стычки, конфликты. Например, азербайджанские военные все время мешают сельскохозяйственным работам, крестьянам, чтобы они работали на тракторах, стреляют по ним. Был захват нескольких высот, которые захватили азербайджанские военные. Но в целом российские миротворцы осуществляют функцию сдерживания, чтобы военный конфликт снова не вошел в острую фазу. Мандат на их присутствие действует 5 лет, автоматически продлевается, если ни одна из сторон не изъявила желания выйти, поэтому до 2025 года они находятся здесь с согласия Азербайджана и Армении.
— А почему именно российские, а не международные?
— На тот момент, как я понимаю, в 2020 году, это те, кто оказался готов это сделать.
— Вообще какова роль России в этом конфликте? Понятно, что, например, в Армении находится много уехавших из России. Армения находится в тесном контакте с Россией, с одной стороны. С другой стороны, Азербайджан тоже партнер России. Какую роль вы бы отводили как политик и общественный деятель России в разрешении этого конфликта?
— Давайте, Лиза, ваш вопрос разделим на две части. Первое: знаете, Турция одновременно говорит, что Крым — украинский, работает с Россией, при этом еще взаимодействует с Америкой и еще имеет свои собственные амбиции построить Великий Туран. У Азербайджана вообще есть известный слоган, что два государства — одна нация. Та же Армения, кстати, это единственная страна в постсоветском пространстве, которая является ассоциированным членом ЕС и членом ЕАЭС. В этом смысле такие разносторонние связи могут быть, и это нормально. И, более того, у Армении есть уникальное конкурентное преимущество, потому что армянская диаспора есть не только в России, но и во Франции, в Америке, и на Ближнем Востоке, стать таким мостиком между Россией, Европой, Ближним Востоком и тем же Ираном, где тоже, кстати, армянская диаспора большая есть очень уважаемая. Так что я бы говорил о том, что такое взаимодействие действительно есть. Россия играла и играет огромную роль в регионе. В этой ситуации она является гарантом безопасности, является важнейшим элементом, обеспечивающим стабильность в регионе. Огромная идет борьба по выталкиванию России оттуда со стороны международных разных игроков. Есть игра внутри Азербайджана между Турцией и Россией. Так что очень сложный такой многослойный пирог.
— У меня еще был такой вопрос. Вы заметный человек не только для Армении или Арцаха, но вы заметный человек и в России.
— Если можно, я нескромно скажу: не только в России.
— Хорошо. Вы до 2021 года вообще входили в глобальный список миллиардеров по версии Forbes. И вы принимаете решение об отказе от российского гражданства в тот момент, когда это носит знаковый характер не потому, что происходят события в Карабахе, а потому, что Россия напала на Украину. И другие представители бизнес-сообщества, которые отказываются от гражданства, — это люди, которые не хотят ассоциировать себя с Россией. Например, это Юрий Мильнер [владелец инвестиционного фонда DST Global. — Здесь и далее прим. The Bell], это Николай Сторонский [основатель финтех-компании Revolut], это Олег Тиньков [основатель и бывший владелец Тинькофф банка]. Но вы объясняете это другим образом. Вы большой интеллектуал и глубокий человек, и вы не можете, конечно, не понимать, что это может трактоваться так, а может иначе. Вы с кем-то в России из властей предержащих это обсуждали и как-то преподносили свое решение?
— Если вы почитаете мой пост как раз на второй или третий день начала спецоперации, я сказал, что две вещи есть. У меня другое мнение — не значит, что я идиот или предатель, у меня просто другое мнение. И второе: ведь знаете, я когда в 17 лет уехал в Москву, потом после армии уже вернулся в 1988-м в новую реальность и очень мало ездил в Армению, мне очень много чего не нравилось в Армении, очень многое мне казалось неправильным. А потом ты понимаешь, что есть вещи, которые ты должен принимать все в целом. Ты не можешь говорить: это мне нравится, а это не нравится, мне нравится эта часть, а эта мне часть не нравится. Ты должен, если ты понимаешь, что это твоя родина, принимать ее такой, какая есть, со всеми плюсами и минусами. Поэтому при всем моем в целом очень пацифистском отношении вообще ко всем конфликтам — я считаю, что это одна из самых больших страшных вещей, которую делает человечество, себя уничтожая, — я для себя решил, что ситуация, которая происходила в Арцахе, для меня более важна, чем будет восприниматься то, что я буду делать. Я, конечно, предупредил, что я это сделаю. Я понимал, что могли быть последствия. И я сказал, что я считаю, что для меня вот эта ситуация — выбор непростой. Потому что я очень многим обязан России. Я очень много чего в России добился, я оформлялся как человек и личность и уже как бизнесмен в России. Но на этом этапе я выбрал, что ситуация в Арцахе еще тяжелее, еще сложнее.
— Но вы эту позицию артикулировали кому-то?
— Да, конечно.
— Кому?
— Друзьям, людям, с которыми я общаюсь. И, когда принимал это решение, я ни к кому формально не ходил в кабинет сказать: «Знаете, я хочу вас предупредить, что я уезжаю». Этого не было. Но, так как я общаюсь с большим количеством людей, конечно, я говорил о том, что я размышляю по этому поводу. Я очень много советовался с семьей, потому что это важно.
— С семьей я понимаю. А семья, кстати, что сказала?
— Категорически была против. Дети. Жена понимает, потому что жена в свое время, как мудрая настоящая жена и друг, поддержала, когда наш сын добровольно пошел служить в армию в Арцахе в 2015 году, она это не остановила. В этом смысле она у меня мудрая и настоящий партнер. Но тяжело, особенно младшему сыну, которому 13 лет, объяснить.
— А они сохранили российское гражданство?
— Да.
— Я слышала, что вы общались с Сергеем Чемезовым [глава «Ростеха»], рассказывали ему о своем решении. И он был неким передатчиком.
— Я бы не хотел это комментировать, потому что у меня давние очень дружеские отношения с Сергеем Викторовичем. Это человек, которого я знаю много, много десятилетий. Но это не было официально, то есть никаких официальных разговоров у меня ни с кем не было.
— Но неофициальные какие-то были?
— Я считаю глупым того человека, который, прежде чем принимать решение, не спрашивает много, много мнений разных людей. Я вообще считаю, что это одно из самых моих сильных качеств. Я всегда, когда принимаю какое-то решение, очень многих людей спрашиваю, что они думают по этому поводу.
— Что они вам говорили?
— Очень разные вещи — от полного неприятия до удивления. Никто не верил, что это можно сделать — вот так легко отказаться от образа жизни, отказаться от возможностей и поставить жизнь под угрозу. Потому что здесь каждый день могут убить. Надо сказать, это не детский сад.
— Но бомбежек-то нет.
— Сейчас нет, в любой момент может начаться. Граница от Степанокерта до тех мест, где находятся войска Азербайджана, — это несколько километров всего. Это не далеко-далеко. Это несколько километров.
Почему Варданян молчит о войне с Украиной и при чем здесь цивилизационный кризис
— Меня в ходе нашего разговора очень зацепило, когда вы сказали, что есть вот такая ситуация вынужденной блокады, что этим 30 тысячам детей Нагорного Карабаха, возможно, придется уезжать, и это страшная трагедия, что им придется покидать свою родину. Я недавно смотрела, сколько украинцев покинули свои места, где они живут, —16 млн. Только несколько миллионов переехали в Польшу. Они покинули свою родину. Для меня остается непонятным, почему для вас, человека явно думающего и чувствующего, существует такой, я бы сказала, перекос. То есть я понимаю, что Армения — ваша родина, но вы ведь не родились в Нагорном Карабахе, вы родились в Ереване. Почему в сравнении трагедия, безусловно, происходящая в Нагорном Карабахе, для вас настолько больше, чем гигантская трагедия, которая происходит в Украине из-за российского вторжения? Почему вы не говорите об этом? Почему вы не высказываетесь об этом публично?
— Здесь несколько разных вопросов. Во-первых, мы должны понимать, что Арцах и Армения — это одно и то же, потому что это армянский мир. Чтобы вы понимали, Лиза, как человек, который мало знает про Армению и армянский мир, мы очень гордимся, что мы одна из наций, которая имеет собственный алфавит. Всего в мире 6 или 7 тысяч языков, и всего 42 алфавита, из них 6 полноценных. И один из них армянский, которые был создан в V веке. Так вот, первая школа армянского алфавита была в монастыре Амарас V века, который находится на территории Арцаха. И Арцах — это не просто отдельная какая-то территория. Это корни, моя мама отсюда корнями, и я здесь провел очень много времени. У меня сын здесь служил. Еще, когда мы говорим какую-то абстракцию, вы, мне кажется, не до конца понимаете связку, что армянский мир — это Арцах и Армения. Более того, мой дед с отцовской стороны пережил геноцид, он сирота, потому что из 28 его родных остались в живых только он, его сестра и слепой брат, которых спас турок, вывезя из Западной Армении, где 1,5 млн человек были уничтожены. 120 тысяч детей армян в приютах были после Первой Мировой войны, которые остались без родителей. Я много чего видел и пережил.
— Я точно не буду отрицать геноцид армян.
— Любая человеческая жизнь — трагедия. Поэтому я сочувствую любой смерти любого человека, невозможно быть человеком и не чувствовать эту боль. Но, с другой стороны, здесь в сегодняшней ситуации, да, это для меня важнее. Для меня это родина, в которой я пытаюсь спасти детей. В общем, при всем том я же не хочу лезть в политику, которая может помешать жизни этих детей.
— А почему это может помешать? Подождите, каким образом признание геноцида украинцев, против которых ведутся военные действия, может помешать решению конфликта…
— Лиза, я сейчас не хочу в эту тему влезать, потому что она бессмысленная, что по поводу празднования Дня Победы, отношения к евреям.
— Нет, я сейчас не обсуждаю праздник Победы.
— Нет, а это все взаимосвязано. Отношение к евреям, не евреям и так далее, холокост и все. Давайте сейчас…
— Холокост был 80 лет назад. А я говорю о ситуации, которая происходит каждый день.
— А я был в Руанде, где недавно миллион человек вырезали, и ничего. Лиза, а почему вы живете спокойно и не переживаете, что в Йемене…
— Потому что я не гражданка Йемена, а вы были гражданином России. Вы заработали все свое состояние в России. Вы говорите: «Как же так, можно отдать Нагорный Карабах под управление страны, где 44 года правит одна семья?» А в России 25 лет правит один человек.
— Нет, вы должны понять, что человеку, находящемуся в блокаде, в которой есть 2000 дополнительных штыков российских, которые могут спасти или не спасти, они важны.
— То есть вы считаете, что можно не осуждать действия России и это даст какие-то преимущества по отношению к разрешению конфликта?
— Я считаю, что, осуждая, я ничего не получаю, и получаю, не осуждая. Я считаю, что вообще сейчас обсуждать это бессмысленно, каким-то заниматься онанизмом, который не надо делать.
— Подождите, но это же зеркальная ситуация, нельзя отрицать.
— Нет, она не зеркальная, Лиза. Если бы вы были со мной здесь, мы могли бы с вами говорить. Так как вы сидите в Париже и обсуждаете, а я сижу здесь, где нет света, газа, воды, где я не знаю, завтра будет или нет, это немножко отличается от зеркальности.
— Но это ваш, во-первых, личный выбор, вы можете оттуда уехать.
— Не могу. Не могу.
— А я могу, конечно, уехать из Парижа, но я не могу вернуться домой.
— Я не могу уехать, вы ошибаетесь. Лиза, еще раз, на сегодняшний день, мне кажется, просто воспринимать то, что происходит здесь, очень сложно, если ты не находишься здесь. Очень сложно это понять. Это надо здесь находиться. Поэтому, да, я понимаю всю сложность ситуации, тяжесть того, что происходит в мире в разных точках. Вообще несколько мест меня очень волнует. Но меня сейчас волнует, как спасти 30 тысяч детей. И для меня это важнее всего.
— Ну хорошо, смотрите, вы говорите: «Я приехал в Москву, когда мне было 17 лет». Соответственно, вы 40 лет провели в России, вы построили там бизнес, вы построили там капитал. То, что происходит, в общем, и с Россией, оставим даже сейчас вопрос Украины,, на мой взгляд, трагедия, которая тоже требует определенного внимания, каких-то шагов и какого-то разрешения. Для меня странно, что о месте, в котором вы провели 40 лет, были гражданином и зарабатывали там капитал, вы полностью исключаете разговор.
— Я не полностью исключаю. Более того, если вы послушаете мои лекции на эту тему, я давно, с 2014 еще года, даже до Крыма, рассказывал о многих проблемах, которые есть в мире, что мы вошли в эпоху идеального шторма. У нас сейчас одновременно три конфликта — цивилизационный конфликт, который между разными цивилизациями происходит периодически, конфликт между ресурсными странами и технологическими и конфликт между сетью и государством. В общем, мы находимся одновременно в идеальном шторме, о котором я много рассказывал. Это идеальный шторм, когда одновременно совпадают все условия. У нас, к сожалению, идет очень сложное тяжелое изменение миропорядка, мироустройства, как это было с 1914 по 1945 год, когда погибло более 100 млн человек, рухнули многие империи, рухнул миропорядок, который был установлен до этого. И много чего менялось, в том числе и в быту, и в жизни, начали люди ходить на завод и так далее, и так далее. Золотой стандарт изменился, джаз появился. Поэтому, кроме страшных трагедий, много чего изменилось. Мы сейчас живем в такую эпоху больших страшных изменений, да.
— А в чем цивилизационный конфликт? Какая цивилизация с какой входит, с вашей точки зрения, в конфликт?
— Например, Армения — единственная страна в мире, у которой четыре цивилизационных границы. Мы одновременно граничим с шиитской культурой, которой тоже пять тысяч лет, персидской, иранской, которую вы тоже плохо, наверное, знаете и не понимаете, что происходит, — там 80 млн человек находятся тоже под санкциями, и их превратили в таких злых чудовищ. Есть суннитская культура, которая объединяет и турок, и арабов, которые пришли в этот период и пытаются построить Великий Туран. Есть русская цивилизация, которая последние 400 лет является империей и пытается контролировать одну шестую часть суши. Есть англосаксонский мир. Есть китайская цивилизация.
— Так, хорошо, и кто с кем находится непосредственно в конфликте?
— Вот эти ключевые, те, которым по 5000 лет, цивилизации — Китай с англосаксонским миром, Россия с англосаксонским миром, Иран. В общем, мне кажется, очевидные разломы прямо видны. Точно такой же разлом видно между ресурсными странами и технологическими странами. Ресурсные страны хотят получить доступ к технологиям, а технологические не хотят давать. И поэтому та же Саудовская Аравия не очень довольна тем, что ее не пускают в клуб. Точно так же, как между сетью и государством. Все-таки 11 сентября 2001 года атаковало Америку не какое-то государство, а сеть незаконная — «Аль-Каида» [запрещенная в РФ террористическая организация]. Мне кажется, поверхностный разговор об этом бессмысленный.
— Вот смотрите, конкретный вопрос. Хорошо, как я вас поняла, вы относите конфликт России с Западом к цивилизационным.
— Да. Россию не пустили в НАТО. Зачем нам нужно НАТО? Зачем тогда НАТО после Советского Союза сохранилось? Почему вообще нужно было расширяться? Кто враг, а кто друг? Кто от кого защищается и от чего? Там сложные вопросы, которые, мне кажется…
— То есть вы хотите сказать, что действительно было расширение НАТО на восток и Россия от него защищается?
— Нет, я говорю о том, что это сложный процесс, когда достаточно спокойно технически можно сказать, что, ребята, мы вам обещали, что не будем двигаться на восток, но мы это обещали Советскому Союзу, а России этого не обещали. Там все хороши. Я могу сказать, что, к сожалению, проблема в том, что обычно нам очень хочется, чтобы был кто-то на белом коне, хороший…
— Нет, не хочется. Вы сейчас пытаетесь упростить мою позицию, хотя совершенно напрасно.
— Я не упрощаю…
— Я достаточно много про этот конфликт поговорила с людьми и прочитала. В результате этого конфликта каждый принял свои решения. Для российских, например, предпринимателей невозможна модель, в которой, как раньше, из России они делали, например, IT-компании, которые бы могли развиваться за пределами России на весь мир. То есть эта модель стала сложно реализуемой.
— А их и раньше не очень пускали. Глобальных компаний российских в мире было не так много.
— Я знаю достаточно примеров.
— Металлургические компании получили по носу быстро и сразу, как только полезли…
— Я про технологические компании.
— Я про разные. Мы же не только про IT.
— Cмотрите, раньше были примеры: inDriver, Joom, были более менее удачные или неудачные попытки «Яндекса», они стали более удачными со временем. Сейчас они все фактически невозможны. Каким образом вы видите разрешение этой ситуации, и когда, и будет ли возможно обратное?
— Еще раз, Лиза, я с удовольствием вам дам отдельное интервью на эту тему, расскажу вам мое видение, оно не изменилось за последние 8 лет. Я считаю, что мы вошли в эпоху изменения миропорядка, к 2035 году этот процесс завершится. А почему, например, вы не задали вопрос, почему в Совете Безопасности ООН есть 5 стран, постоянных членов, и после 78 лет с завершения войны Германия и Япония до сих пор наказаны и не имеют права там участвовать? Почему Индия, которая сейчас станет первой страной в мире, не имеет постоянного места в Совбезе? Мне кажется, произойдут изменения на уровне ООН, на уровне международных институтов, на уровне однополярном и многополярном, какие-то будут выработаны новые правила, новые договоренности по валюте, по которой тоже очень интересная ситуация, когда резервной валюты, доллара, напечатано больше в десятки раз, чем реальная экономика мировая. Нас ждет серьезный передел всего, и в том числе понятия «презумпция невиновности». Искусственный интеллект, виртуальные дела, отключение от соцсетей президента Америки. Я просто вижу размытие ценностей. Например, вокруг пандемии мы же сейчас много чего понимаем и осознаем, как изменился мир тогда, когда выяснилось, что можно заставлять людей делать то, что нарушает клятву Гиппократа, многие вещи. Мне кажется, мы живем в эпоху действительно разрушающихся очень важных, очень фундаментальных вещей, которые очень серьезно влияют на нашу жизнь, в том числе отношения — что такое семья, что такое гендер, как твоя идентификация определяется. И много чего такого, что все вместе приводит к глобальному, глубинному, кардинальному изменению всего. Поэтому, да, это очень важный разговор, он очень нужен. Но сегодня и сейчас я пытаюсь делать то, что могу, в этой конкретной ситуации. Потому что есть три варианта. Ты от этого сумасшествия, которое происходит в мире, пытаешься сбежать куда-нибудь в Уругвай или куда-нибудь далеко, так, чтобы не видеть, не слышать. Или прячешься в собственном домике, сидя где-нибудь, неважно, где это будет в сегодняшних реалиях. Второе, что я могу делать, — это плыть по течению, пытаться реагировать. Третье — пытаться как-то повлиять. Влиять я могу там, где я могу влиять. Вот здесь я могу повлиять серьезно. Я еще посчитал, где мои силы, где мои умения, знания. Я прочел очень интересное высказывание Модильяни, которое он написал на портрете Ахматовой: «Мы приходим в этот мир для дарения, от немногих — многим, от тех, кто знает и имеет, — тем, кто не знает и не имеет». Я вот пытаюсь то, что знаю и что имею, отдать тем, кто сейчас больше всего нуждается в моем понимании, в моей системе координат и ценностей.
— Вы говорите о важных вещах. Но, на мой взгляд, есть фундаментальная разница между столкновением цивилизаций и одной конкретной вещью — это физическим убийством людей. Во всяком случае, для меня этический раздел находится где-то там. А для вас?
— Слушайте, ну да. Но при этом, когда Саддама Хусейна [бывший президент Ирака] одевают в памперс, делают фотографии и публикуют на обложке Time, это тоже осознанный выбор, который был сделан.
— Но это не убийства…
— Потом его убили. Неважно, он тоже был чудовищем, я не хочу… Здесь много тонкостей, еще раз, любая человеческая жизнь бесценна, любая, поверьте. И я это очень на себе хорошо испытывал.
— И вторая вещь, вы сказали, что «я решил для себя влиять так». Вы считаете, что вы там можете, на том месте, где вы сейчас, вы можете повлиять. Правильно ли я понимаю, что на том месте, где вы были, то есть в России, вы просто не могли повлиять?
— Намного меньше. Нет, почему, я влиял везде. Я влиял в России тоже, создавая разные проекты, в том числе я считаю, что и «Тройка Диалог», которая сделала очень много рыночных правильных инструментов, привлекла огромное количество инвестиций, сделала очень большое количество IPO. Так же как и газета «Ведомости» когда-то, это были очень важные, влияющие на изменения вещи. Точно так же я прекрасно понимаю, что влияние бизнес-школы «Сколково» большое, других моих проектов, я ими горжусь. Тот же Sukhoi Superjet или «Камаз», и проекты, в которых я в разной степени был задействован, есть успешные, есть неуспешные. Но я влиял в России на многие вещи, и я этим горжусь. Просто я понимаю, что здесь эффект намного больше, размер больше.
— Вы знаете, я тоже много думала о влиянии, как раз потому, что вы назвали газету «Ведомости», а также журнал Forbes и так далее. Это вообще инструменты влияния, и я тоже думала, что я влияю. Но жизнь показала, что не очень-то эти инструменты повлияли на то, чтобы сформировать то общество, в котором хотелось бы жить.
— Есть очень хорошая история про одного бизнесмена, которого поймали в одной из европейских стран. И он думал, что у него жизнь на этом закончилась, потому что его партнер решил тут же с ним развестись, и он был опозорен тем, что его обвинили в очень неприличных вещах. А через год, когда все остальные оказались без денег, потому что был страшный кризис, он был единственный, кто получил кэш, и думал: «Как же хорошо, что у меня в этот момент так произошло». Поэтому, я думаю, просто надо смотреть в длинную. Я думаю, многим, кто что-то сделал, кажется сегодня, что не оставили никакого следа, а потом выясняется, что они оставляют большой след. И мы не знаем этого, Лиз. Это слишком поспешные умозаключения. Я уверен, что то количество людей, которое прочло в том числе газету «Ведомости», прошли по-своему свой путь. Было бы другое, если бы не было этого. Поэтому я считаю, что вы зря. Другое дело, что мы как максималисты хотим большего и хотим все сразу, чтобы это была доминанта.
— Нет, вы знаете, я просто хочу, чтобы моя страна не бомбила другую страну, всего лишь.
Как Варданян поддерживает «армянский мир» и сколько тратит на благотворительность
— Вы несколько раз упоминали благотворительность, благотворительные проекты. И в этой связи упоминали некорректность оценок вашего благосостояния. Давайте здесь разберемся. Я тоже перечитывала разные материалы и освежила в памяти. Был ряд сделок — сделка со Сбербанком по продаже «Тройки» и последующие сделки, в результате которых у вас образовался капитал. Насколько я помню, этот капитал вследствие этих сделок составил $800 млн в 2013 году. Расскажите, как вы распорядились этим капиталом? И как вы распределили деньги между семьей и благотворительностью?
— Было принято решение, что 90% того состояния, которое мы уже имели (не в виде денег, а в виде активов, потому что люди путают активы и деньги, мне кажется, когда мы говорим про капитал, это не весь живой кэш, очень много остается в акциях, каких-то активах и так далее), за исключением недвижимости, по одной квартире детям, все остальное идет на благотворительность, на проекты, которые мы с женой и друзьями реализуем.
— А что это означает? Это фонд?
— Нет, это просто проекты. Мы сказали: мы хотим это при жизни сделать. Для нас тоже было очень важное решение, что мы хотели эти проекты реализовывать сами. Например, школа в Дилижане, которая обошлась в $220 млн, и большая часть — это мы. $100 млн — это «Аврора». Откуда эти деньги? Это деньги, заработанные деньги, которые мы тратим при жизни. Это не создание какого-то фонда семьи Варданян, мы не хотим оставлять этот фонд после нас, мы достаточно молоды и хотели бы активно сами эти проекты реализовывать. Потому что и «Аврора», и проект школы в Дилижане, и весь проект, связанный с дорогой в Татев, и масса-масса других проектов — это все проекты, которые были сделаны на эти деньги, конечно.
— Можете подробнее рассказать, как вы выбирали? Почему эта школа? Какие еще есть проекты? Вы рассказывали уже про это, но в очень общих чертах, примерно, как сейчас.
— Мы в 2002 году сделали проект под названием «Армения 2020», прогнозируя будущее Армении и различные сценарии. И в том числе выработали стратегическое развитие Армении, какие здесь отрасли должны быть, как это все делать. И мы попытались в рамках этого видения какие-то проекты реализовать в регионах, в столице, в армянском мире. Например, в том же Арцахе мы, кроме армянских проектов, восстановили иранскую мечеть в Шуши и считаем, что это важное культурное наследие. Мы делали разные проекты. 700 проектов мы реализовали больше чем на $400 млн тогда. Сейчас там под $700 млн, которые мы потратили. Это наши деньги, мои и нашей семьи, плюс наших партнеров и друзей, которые мы тратили на стратегическое развитие Армении и армянского мира.
— Корректно ли говорить, что большая часть этих проектов все-таки в Армении?
— Корректно сказать — в армянском мире.
— В армянском мире в разных точках.
— Потому что я в Сингапуре, например, армянскую церковь спасал. У нас армянский мир очень большой — от Гонконга до Аргентины. Поэтому очень много проектов в разных странах, но большей частью в Армении и в Арцахе, в целом в армянском мире, конечно, доминирующее большинство. Хотя та же бизнес-школа «Сколково» как социальный проект не имеет прибыли. Это благотворительный проект просто с точки зрения тех людей, кто дал деньги. Я был основным, кто этот проект создал, привлек, убедил людей встать рядом, и огромные деньги были подняты там. Деньги, которые отдали люди, просто как благотворительность — $250 млн.
— То есть в конечном счете «Сколково» не стал бизнес-проектом, он остался благотворительным?
— Нет. Люди не понимают этого всего. Есть благотворительность, когда ты отдаешь деньги и никогда их обратно не получишь. А сам проект может быть self-sustainable, то есть он может сам себя финансировать, это разные вещи. У нас есть матрица, которую мы разработали, и она очень разная. Есть одноразовая благотворительность: отдал просто кому-то, на операцию ребенку — это разово. Ты можешь отдавать системно. Можно делать, как со «Сколково», когда еще проект может зарабатывать деньги на поддержку своей же собственной деятельности, но он никогда не платит дивиденды. Есть бизнес-проекты, но по которым говорят, что я, например, готов меньше получать доходность, чтобы часть направлять на социальные проекты. Просто social impact немножко отличается от чистой благотворительности. Бизнес-школа «Сколково» — это типичный социальный проект, социальный бизнес. И он не зарабатывает ничего для учредителей, которые отдали все и никогда ничего обратно не получат. Но сам проект себя сейчас финансирует, он зарабатывает. Условно, в чем проблема благотворительности, например, у меня есть компания Philgood в России, где мы ведем бэк-офис для более 100 фондов благотворительных. Мы видим прямо, где есть устойчивый поток благотворительных денег, где неустойчивый, где это только процент от капитала. Это очень серьезная большая индустрия, которой мы давно занимаемся. Очень много делаем, например, только в Philgood мы потратили около $20 млн для того, чтобы сделать этот проект, чтобы в России была инфраструктура благотворительности. О нем мало кто знает, но это важный элемент.
— Если поделить ваши проекты в каком-то процентном соотношении, сколько приходится на чистую благотворительность, которая уже потрачена, сколько приходится на благотворительность, которая себя воспроизводит, и есть ли какие-то бизнес-проекты?
— Бизнес-проекты все в рамках того, чтобы поддерживать социальные проекты или благотворительные. Например, в Дилижане целый кластер на самом деле был создан. Там есть школа, которая всегда убыточна. Там вокруг есть отдельные проекты, например, мы сейчас делаем медицинскую клинику и другие проекты, доходы от которых будут идти на поддержку школы, чтобы школа не зависела бы от семьи Варданян, когда у нас не будет денег и нас не будет в живых, чтобы школа продолжала существовать. Поэтому это комплексный подход, совершенно другой, системный. Когда ты пытаешься не сделать, что я здесь зарабатываю, а здесь трачу, а ты пытаешься вместе сделать комплексное решение. Например, канатная дорога и монастырь взаимосвязаны. Мы сделали самую длинную канатную дорогу в мире к монастырю, которая никогда не окупится с точки зрения капитальных инвестиций, но операционно, до пандемии, она в первый год заработала деньги, доход с которых пошел на поддержку монастыря. То есть очень важно составить устойчивый механизм, когда ты потратил на капитал, на первоначальный взнос, чтобы построить что-то, потом запустил процесс, потом этот проект хотя бы операционно сам себя поддерживал. И для этого создаются какие-то, возможно, разные сервисы, которые в том числе зарабатывают деньги. Такой сложный комплекс, о нем могу рассказывать. Но, в общем, большая часть у нас такие проекты. $700 млн в общей сложности мы потратили.
— Уже вообще совсем потратили?
— Да, я могу сказать, больше всего я горжусь, что из совокупности всех проектов, которые мы сделали за 20 лет на $1,5 млрд, из них одна треть — это наши деньги, и миллиард мы подняли других денег на наши проекты.
— Подняли — это привлекли просто других людей или это на возвратной основе?
— Нет-нет, привлекли деньги других людей или кредиты. Например, в «Сколково» есть достаточно длинный кредит, который надо обслуживать.
— А кто эти люди?
— Друзья, партнеры. Очень много людей, списки все опубликованы. В каждом из проектов есть список огромного количества людей, как в бизнес-школе «Сколково» или в «Авроре». Это очень уважаемые люди и неизвестные люди, иногда очень небольшие суммы. Мы всегда считаем, что очень важно, чтобы это все было именно коллегиально. У нас нет ни одного проекта нашего имени. Смотрите, большая часть людей, например, в Арцахе даже не знают, что мы здесь реализовали более 100 проектов за 20 лет. И даже не ассоциируют их с нашим именем.
«Тройка Диалог», офшоры, коррупция и будущее российского бизнеса
— Я хотела немного поговорить о бизнесе, о бизнес-перспективах в России, ну и немного ретроспективы тоже. Вы построили инвестиционно-банковский бизнес, в то время, наверное, сложились абсолютно уникальные условия для его формирования. Это была такая молодая Россия, приватизация, потом бум IPO, разных сделок, то есть какие-то новые процессы. Эта ситуация повторима в какой-то обозримой перспективе? То есть возможно ли, что такое случится еще раз? И, если да, то когда?
— Я глубоко убежден, что да, это возможно и повторимо. Как только частная собственность в России станет фундаментально важным элементом для функционирования государства в целом и когда перераспределение капитала будет происходить через эти механизмы. Фондовый рынок — это кровеносная система рыночной экономики со всеми плюсами и минусами, и функционирование кровеносной системы зависит от порядка, правил игры, которые должны быть установлены. К сожалению, после 2008 года, когда крупнейшая страна в мире, Америка, нарушила все правила и сделала определенные вещи в финансовой индустрии, пошли перекосы. Но в целом рано или поздно вернемся обратно в нормальное состояние, когда будет работать и внутри России базовая частная собственность, и в мире финансовая система должна быть приведена в порядок. Да, я думаю, что это 10–20 лет.
— А что, собственно, не так с правами собственности в вашем представлении?
— У нас со времен опричнины, со времен Ивана Грозного все можно отнять в любой момент. Понятия защиты собственности как части, являющейся элементом рыночной экономики, нет. В этом свои плюсы и минусы. Временно дали подержать. Знаменитая фраза одного из наших российских крупных бизнесменов, когда ему сказали в 2009 году: «А вы знаете, что у вас могут отнять ваши активы?» Он сказал: «Да, мне дали временно подержать, я отдам, проблем нет». Денежный поток в России важнее, чем PnL [отчет о прибылях и убытках] или balance sheet. Поэтому, к сожалению, пока у нас денежный поток важнее собственности, то это проблема, потому что для денежных потоков IPO не нужно. Для денежных потоков важно, кто их контролирует. Обычный, к сожалению, акционер становится и менеджером, потому что если он неправильно контролирует денежные потоки, то его акции могут превратиться в фантики, в бумажки. Особенно это было в 1990-е, в 2000-е, потом стало чуть лучше. Но это проблема, что у нас нет собственности.
— Что вам дает основания думать, что это изменится?
— Во-первых, все меняется в мире, если будем философствовать.
— Вы же говорите, со времен Ивана Грозного ничего не меняется.
— Да. Вопрос в том, что какая-то модель нужна. Потому что сегодняшняя модель не долгосрочная. У нас сейчас, я тоже давно занимаюсь этой темой, 70% благосостояния России сосредоточено в руках одного поколения моего возраста. Так вот, предстоит очень непростой процесс. Денежный поток нельзя передать по наследству. Конечно, были отдельные случаи, например, во Франции продавали должность сборщика налогов…
— Сейчас рассаживают детей.
— Не передается. Это иллюзия. Должности и потоки не передаются. История показывает это. Передается власть, передается имущество, невозможно передать поток или должность. Почему я сказал 2035 год, потому что, посмотрите, у нас сейчас сменится полностью поколение, которое помнит Советский Союз, постареют те, которым сейчас 60–80 лет, и станет уже абсолютно очевидно, что сложно передать активы больших компаний, особенно частных. И дальше этот поток непередаваемый приведет к изменениям. Или будет передел жесткий, или надо будет заново договариваться.
— Я, кстати, в развитие этой мысли, обратила внимание, что сейчас, когда продаются российские новые технологические компании, построенные с нуля, возьмем тот же «Яндекс» или Тинькофф банк, если вы посмотрите на список претендентов и покупателей, то это хорошо знакомые нам люди, которых мы видим уже с 1990-х. То есть портреты не изменились. Правда, люди не живут вечно. Правильно ли я понимаю, что вы считаете, что рано или поздно все-таки в силу естественных причин передел начнется и тут возникнут возможности для нового рывка?
— Знаете, я читал много книг в своей жизни разных и очень интересных, например, как формировалась Европа. Был премьер-министр Франции Гизо, который описывал, как формировалась новая Европа после падения Римской империи. Кто там был на самом деле? Остатки империи, императорской власти, церковь, остатки от общин, которые управляли городами Римской империи, и феодалы-бандиты, которые говорили: «На моей земле мои правила». Вот эти четыре элемента привели к тому, что они между собой договорились и выстроили средневековую систему управления. То есть какое-то темное время происходит, в это время осколки того, что осталось от прошлого, выжившие начинают пытаться между собой договориться.
— То есть все сначала — те же самые 1990-е, вторая серия?
— Нет, не совсем. Смотрите, Лиза, монастыри возникли тогда, когда Римская империя начала полностью разрушаться, в III–IV веке начали возникать монастыри. Почему? Потому что люди поняли: надо сохранять какие-то знания, какие-то книги античные и не только. Я не думаю, что будет, как в 1990-е, когда все-таки был переход от одной системы в другую, вообще быстрый очень, так не мудро, не дальновидно, но быстро сделали слом старой системы, в отличие от Китая. Здесь скорее другое, что миропорядок полностью рухнет, и он рухнет, как Римская империя когда рухнула, я хочу напомнить, Европа погрузилась в такой период непонятный лет на 700–800. Так что это не так быстро может быть, это достаточно долгий процесс. Хотя у нас сейчас все ускоряется.
— Как вы считаете, при этом переделе в России сохранится модель олигархического капитализма, к которому Россия сильно тяготеет?
— Лиза, у нас иллюзия, у нас нет олигархического капитализма, потому что оба слова вы неправильно используете. Олигарх — это тот, кто влияет на принятие решений. В России люди, занимающиеся бизнесом, не влияют на принятие решений в политической системе. Это не Венеция. Это Борис Немцов или кто придумал, в 1990-е была семибанкирщина, тогда это можно было использовать. Сейчас это давным-давно уже не так. Второе: у нас нет капитализма. В капитализме есть очень важная вещь — это защита частной собственности. Поэтому у нас нет олигархического капитализма, у нас какая-то другая форма, я не знаю, как правильно назвать.
— Как бы вы ее назвали?
— Это не госкапитализм, а это какой-то такой очень интересный формат.
— Но есть все-таки формат. Хорошо, действительно, я думаю, что влияние крупного бизнеса на власть сильно ограничено, а вот влияние власти на него сильно не ограничено. Давайте так: система, при которой существуют очень крупные личные богатства.
— В моем понимании все-таки Россия как уникальное образование, наследница Золотой Орды больше, чем Византии, на мой взгляд. Я, конечно, сейчас вызову большой шквал критики, но, на мой взгляд, все-таки мы наследники Золотой Орды, где в том числе очень многие вещи трансформировались в другие формы, сохранились до сих пор. Надо смотреть, идем ли мы в модель, где мы снова получим аристократию, которая одновременно будет и богатой, и образованной, и у нее будет власть, и ее будет небольшой процент, и огромное количество людей будет получать вмененный доход. И это будет та структура общества, к которой мы снова вернемся. Потому что мы только 200 лет имеем средний класс. У нас только 200 лет существует промышленность, которая требовала большие города и так далее. У нас только 200 лет государство получило мандаты на такое количество вещей, которыми раньше даже не занимались, — инвестиционные, социальные, образовательные и так далее. Никогда в жизни государство не тратило на это такое количество ресурсов и не имело таких полномочий. Я не знаю, какой будет миропорядок. Особенно если победит сетевая система, институты в том смысле, как раньше ганзейские купцы. В средневековой Европе ганзейским купцам было все равно, в каком государстве они работали. Они работали между собой в системе векселей, которые они передавали, когда раз в два года обкэшивались. Поэтому не знаю ответа на ваш вопрос. Никто не видит пока основ или видит, но это очень маленькое количество очень гениальных людей. Какие будут опорные точки в XXI веке, когда одновременно с фантастическим технологическим кардинальным изменением мира, нашей жизни каждодневной добавится совершенно новое политическое устройство и новая роль и место государства в этом механизме, плюс взаимоотношения? И цивилизационно что произойдет со страной, которая демографически имеет очень серьезные проблемы, которая не выросла за 30 лет последние, а другие страны выросли, и что будет с этим? То есть слишком много векторов неизвестных, которые могут дать совершенно разные картинки.
— Что, с вашей точки зрения, будет с технологическим развитием России в условиях изоляции?
— Будет продолжаться абсолютно.
— А что вам дает основания…
— Иран. Посмотрите на Иран, очень много чего интересного.
— Иран — технологическая держава?
— Вы плохо о нем знаете, намного меньше… Образование в Иране одно из лучших. Там очень много образованных, высокообразованных людей. И там не только муллы ходят по улицам. Поэтому есть разные страны, по-разному они в разный период времени закрывались. Японию и Китай можно привести в пример. Сейчас много чего происходит с Индией.
— Но Индия никогда не закрывалась.
— Я говорю про другое: как Индия повлияет, например, на возможности технологического развития России.
— Как?
— Очень позитивно или никак. Еще раз, Россия же не будет полностью изолированной страной. Изолирована от части мира.
— Вы думаете, что не будет полностью изолирована?
— Я думаю, что не будет полностью изолирована. Много чего происходит в других больших странах, я не думаю, что Россия будет изолирована.
— Что вы имеете в виду, говоря «много чего происходит в других странах»?
— Тот же Китай, вся возня с Тайванем и все остальное.
— Еще у меня к вам был такой парадоксальный вопрос несколько с другой точки зрения, именно как раз человека из блокады, который поменял нахождение и точку зрения. Смотрите, я сейчас отчасти затрону OCCRP, система инвестиционного банка — любого, международного, «Тройки», российского, не российского — предполагает определенные возможности. Это система офшоров и легального ухода от налогов. Но ведь позволить себе это могут только очень богатые люди. Вообще воспользоваться услугами инвестиционного банка могут только люди, начиная с определенного капитала, я не знаю, $20–100 млн.
— Нет, неправда. У нас было более 100 тысяч клиентов. Вы о каком инструменте говорите? Во-вторых, ножом можно убить человека, можно резать хлеб. Сейчас самая крупная страна в мире, которая пользуется офшорами, Америка. Те же Джерси. То есть офшор стал такой бякой?
— По большому счету офшор — это инструмент легализованной минимизации налогов.
— В Америке легализовано лобби.
— Вы мне что про Америку-то говорите. Я знаю, спасибо.
— Нет, надо зрителям объяснять. Может быть, вы знаете, Лиза, но люди... Ощущение, что офшор стал ругательным словом. Если мы перечисляли деньги из одного банка в другой банк и эти банки не были в Северной Корее или на Северном Кипре, то какие вопросы? Все правила позволяли этим людям получать и переводить деньги. Поэтому это вопрос правил игры. Знаете, как часто вымарывают Марка Твена и говорят, что то, что он написал тогда, неполиткорректно сегодня.
— С другой стороны, раньше людей сжигали за определенные вещи, а теперь…
— Я прошу прощения, сжигали за нарушение тех правил, которые в тот момент времени они нарушили. А я вам говорю о другом, что Марка Твена сейчас запрещают, его сожгли бы, потому что тогда он написал то, что тогда было нормально. Это разные вещи немножко.
— Но вопрос у меня в следующем. Выходит, что чем богаче человек, тем больше у него возможностей минимизировать налоги.
— Посмотрите, есть же лауреат Нобелевской премии, который доказал, что вся налоговая система Америки построена так, что самые богатые платят, по-моему, 15% налогов или еще меньше. А больше всего платит средний класс, конечно.
— Вы считаете это справедливым в Арцахе?
— Нет. Нет, абсолютно. Вообще я по своей сути должен сказать, что не за полный капитализм. Я считаю, что социализм со своими элементами, как, например, внесенными в капиталистическую систему Скандинавии, более общинный. Вообще Карабах более общинная система. Это больше Спарта и больше скандинавские страны, чем типичные страны Европы, где каждый сам за себя. Здесь очень сильна общинная ментальность. Есть три варианта решений. Индивидуальное решение, коллегиальное и общее. Я бы сказал, что здесь, конечно, однозначно вот такое выравнивание между самыми бедными и самыми богатыми, такой скандинавский вариант наиболее правильный.
— Но выходит, что вы сами заработали капитал, помогая самым богатым. Я не говорю, что это было незаконно.
— Нет, а я о другом, Лиз. Наш банк привлек в Россию несколько сотен миллиардов инвестиций, например, компании Renault, Daimler. Мы делали вещи, которые уникальны с точки зрения создания новой рыночной инфраструктуры и так далее. «Тройка Диалог» имела лицензию и оперировала в Америке, в Англии, Украине, Казахстане, на Кипре. Мы работали в шести странах. Это не была маленькая какая-то забегаловка. У нас в 2007 году клиентский оборот был $1,2 трлн, понимаете, какой объем денег проходил. Поэтому были ли там отдельные личности, отдельные люди, которые пользовались этим механизмом, той свободой или теми правилами, которые позволяли, конечно, они всегда были. Просто люди не понимают ни масштаба деятельности «Тройки Диалог», ни того, что основная наша деятельность была не… И что $4 млрд — это смешные цифры.
— Я поясню, $4,6 млрд — это сумма, которую называют OCCRP в своем расследовании [о финансовой схеме «Тройки Диалог» с участием офшоров, через которую выводились деньги из России].
— За шесть или семь лет. У нас только за один год был оборот клиентский больше $1 трлн. Это не наши деньги, но это клиентский оборот. У нас были операции в шести странах, везде у нас были регуляторы, и мы нигде не были до сих пор наказаны, ничего. Хотя, я должен сказать, посмотрите, JP Morgan, Citibank и другие огромные американские или швейцарские банки, сейчас они получают какие-то штрафы, наказания и ничего. Ну, заплатили, сделали какие-то ошибки, нашли.
— Знаете, я с интересом несколько раз просмотрела ваше интервью с Андреем Мовчаном. Хорошее интервью, я ему прямо позавидовала, но у него была возможность с вами лично сидеть. И в этом интервью вы рассказываете, как вы пришли в 1992 году на стажировки в Merrill Lynch, и первая фраза, которую мелом написал ваш преподаватель на доске, — know your customer.
— Да, know your client.
— И, собственно, вопрос. А вы-то знали, кто клиент?
— Однозначно была построена система, в которой мы знали… Что значит клиент? Например, у нас клиент был один очень большой банк американский, у которого только в нашей системе было 800 офшоров его клиентов, которым мы перечисляли деньги. То есть для нас контрпартнером был банк, а у него было 80 его субклиентов, которым мы перечисляли деньги, какие-то расчеты делали и так далее. Конечно, у нас были все процедуры, комплаенс и так далее. Я лично всех 120 или 150 тысяч наших клиентов не знал, конечно, но механизм был построен. Более того, еще раз хочу сказать одну очень важную вещь: мы не банк. У клиента был счет в банке, он давал команду перевести на счет в другом банке. И если эти банки находились в легитимном пространстве европейском или американском, то проверять ничего не надо. Тогда не надо было ничего проверять. Сейчас проверяется контракт, сейчас новые правила, проверяется все от начала до конца, совсем другой уровень проверки.
— Вы считаете, это правильно?
— Не могу давать оценку. Я думаю, что есть свои плюсы и минусы, я думаю, что очень многое усложнилось, издержки увеличились, поэтому люди еще дороже платят за свои услуги. С другой стороны, стало лучше понятно, прозрачнее стало. Но при этом я не могу сказать, что как-то меньше стало проблем. перекрываешь в одном месте, возникают другие возможности. Сейчас те, кто пытался тогда пользоваться легальными возможностями фондового рынка, ушли частично в другое пространство, потому что появилась криптовалюта. Там тоже своя система контроля есть, но просто другая, менее развитая.
— Вот такой вопрос у меня. Смотрите, сегодня вообще российским резидентам или гражданам очень сложно осуществлять любые переводы, вплоть до невозможного, через европейскую и американскую систему. Считаете ли вы это справедливым, считаете ли вы это следствием устройства российского? И какие перспективы у этого, как вы думаете?
— Еще раз, я очень не хочу стать в позицию критики той западной системы, которую в принципе в том числе строил и я в России, веря, что рыночные институты и так далее имеют определенные правила. Но то, что сейчас есть двойные стандарты и презумпция невиновности… Есть базовые вещи, которые нарушены. Сейчас даже вопрос не про банки. Европейская доктрина ключевая была построена на очень важных вещах. Например, клятва Гиппократа — не навреди, то есть человек важнее популяции — это очень фундаментально важная вещь. То есть ты не можешь ставить эксперименты на человеке для того, чтобы спасти популяцию. Это было одним из важных элементов. То же самое, что ты изначально невиновен, пока не доказана твоя виновность. Сейчас ты можешь быть по каким-то критериям формально изначально ограничен в своих правах, даже если ты ничего не делал неправильно. В этом смысле мне кажется это очень опасной тенденцией — нарушение очень важных базовых постулатов, на которых было построено юстинианство и Римская империя. Это все было заложено тысячелетиями. Это не всегда работает идеально, да, это все имело всегда массу политических и других наносных вещей, но все-таки фундамент работал. А сейчас стало возможным все. У нас сейчас работает австриец, он доктор, на одном проекте нашем медицинском в Армении, которого вызвали и сказали: «Ты должен заставить всех своих сотрудников пройти вакцинацию». Он говорит: «Я не могу заставить. Я могу их убедить, я могу объяснить, но я не могу заставить человека делать то, что он…» «Нет, пиши заявление». Он написал заявление, потому что клятву Гиппократа нарушать не хотел. И это сложный выбор. И я должен сказать, что то, что делается сейчас в Европе, нарушение этих базовых принципов вернется бумерангом. И рано или поздно мы снова вернемся к тому, что надо договариваться о тех базовых моральных постулатах, которые должны быть незыблемыми, как аксиома. Они не обсуждаются, их не надо доказывать каждый раз.
— Но, смотрите, тут выбор ведь такой. Или без коррупции с некоторыми ограничениями, или без ограничений, но с коррупцией.
— Лиза, ну вы же умная женщина и образованная, видов коррупции несколько десятков существует. Они очень разные — от легализованной коррупции и так далее. Какая коррупция? Я могу привести три очень интересных примера, что такое разная коррупция. Например, коррупция, когда вам разрешается то, что вам и так разрешено, но делается быстрее. Это считается плохим, но это помогает быстрее оборачиваться бизнесу, и это не является неэффективностью системы, которая зато помогает делать быстрее бизнес. Второе: вам разрешается делать то, что вам нельзя делать. Это плохо, потому что получится построить дом не на 8 этажей, а на 10 этажей. И третья коррупция, когда вам осознанно создают проблемы для того, чтобы вы заплатили взятку. И в Америке легализована коррупция. Коррупция, мне кажется, это все-таки не самоцель, а производная от системы. Почему скандинавские страны, скандинавская культура меньше коррумпирована? Потому что все очень коллегиально, прозрачно. Не надо давать системе возможности это делать.
— Когда вы говорите об американской коррупции, как раз вы забываете добавить, что это все прозрачно для всех. То есть если какая-то организация платит за кого-то, то это всем видно.
— А потом Хиллари Клинтон [кандидат в президенты США] случайно забыла, что ей какой-то катарский фонд перечислил миллион долларов на фонд предвыборной кампании и так далее.
— Да. Но есть пресса, которая об этом написала.
— И ничего не произошло.
— Да, именно, не произошло — она не стала президентом. Не произошло, действительно не произошло.
— Еще раз, я с большим уважением отношусь к тому, что происходит в великой и большой стране Америке, но точно как пример ни демократии, ни отсутствия коррупции не хотел бы приводить.
— А что для вас пример демократии и отсутствия коррупции?
— Для меня? Ботсвана, например, очень интересна. Очень интересный пример, конечно, скандинавские страны. Смотрите, вам какая страна нравится больше, Северная Корея или Южная Корея?
— Южная.
— Да? Лиза, должен вас расстроить. В Северной Корее за коррупцию расстреливают минимально. А в Южной Корее из десяти президентов шестеро сидят в тюрьме за коррупцию.
— Да, но они сидят в тюрьме.
— Если шесть из десяти президентов сидят за коррупцию, значит, это же не искоренилось.
— Это означает, что хорошо работают механизмы. Мне как раз этот вариант нравится…
— То есть сначала…
— Неотвратимость наказания — прекрасно. Я как раз этот пример знаю, и он мне очень этим нравится.
— Мне нравится больше Новая Зеландия. Все прозрачно, открыто. Есть страны, но это островные в основном, они на самом деле очень специфические, потому что должно быть замкнутое пространство и должны люди между собой договориться о правилах, в том числе неформальных.
— Как вы думаете, каковы перспективы снятия санкций с российского бизнеса?
— Думаю, невысокие, потому что обычно на ограничениях зарабатывается намного больше. У меня был знакомый американец, который давал деньги в долг северокорейским компаниям. Он давал их с доходностью 40% годовых. Я говорю: «Слушай, как так?» Он говорит: «Они платят минута в минуту. Потому что я для них единственный шанс, и поэтому невозвратов нет». То есть на ограничениях зарабатываются такие состояния, такие деньги. Поэтому я думаю, что это становится выгодным. Выстраиваются целые схемы. Это новая бизнес-модель, это новые бизнес-потоки, это новые бизнес-отношения.
— То есть follow the money, как говорится.
— Но все равно, возвращаясь к нашему с вами близкому журналу Forbes, пока у нас система оценки, основанная только на том, сколько у тебя денег, и неважно, как ты их заработал, и неважно, на что ты их потратил, неважно, как ты живешь, а просто сколько у тебя денежных знаков, оцененных правильно или неправильно, мне кажется, это всегда будет, ты мотивируешь людей на определенные действия.
— Мне кажется, это зависит от нас самих, следовать этой иерархии или какой-то другой. Скажем так, она серьезно потускнела в последнее время.
— Не факт. Общество все равно, к сожалению, не готово оценивать людей… Если ты умный, почему ты не богат? В Арцахе, где всегда было огромное уважение к знаниям, огромное количество академиков, огромное количество маршалов, и знания вообще здесь очень ценятся. Но, как только в 1990-е годы здесь появилась система «если ты умный, почему ты не богатый?», началась торговля дипломами. Сейчас здесь дипломы важнее, чем знания. То есть эта система очень влияет, потому что люди очень чутко реагируют на то, что является критерием успеха, что является ролевой моделью, что является тем, за чем ты хочешь следовать. Вообще падение авторитета… Когда мы начинали «Аврору», знаете, какой у меня был шок, Лиз. Я объездил много-много стран и везде задавал один и тот же вопрос: а какие люди у вас пользуются авторитетом в обществе, не исходя из своей должности и не исходя из своего благосостояния? Как у нас когда-то был Лихачев, Сахаров. Во всем мире это большая беда. Во всем мире это очень серьезно. Если Сартр, Камю во Франции, в 1950–60-е годы писатели, философы были действительно такими главными движущими опинион-мейкерами, у них не было денег, сейчас Бернар Арно и так далее. Везде деньги победили все остальное. Это опасная вещь. Деньги — очень идеальный, конечно, механизм мнения, потому что он наиболее универсальный, но он точно ограниченный, и очень многие вещи, особенно так называемые софт-скиллс, особенно морально-этическую часть, не может измерять. Поэтому есть проблема, она долгосрочно привела к кризису. Действительно, начали многие люди сейчас понимать, что вот так просто только деньги любой ценой не работают. Поэтому social impact инвестиции, поэтому такой бум этого всего, попытка нащупать эту золотую середину между не просто благотворительностью отдельно, а бизнесом отдельно, а именно совместить бизнес и социальные проекты. Там есть многие фундаментальные проблемы, потому что социальные проекты имеют горизонт 20–25 лет для реализации, а бизнес — 5–10 лет максимум. Но тем не менее мы туда идем.
Если бы вы могли изменить что-то одно в людях или в мире, то что?
— Безразличие убить. Я ненавижу безразличие. Я считаю, что это самое страшное. Эли Визель, с которым я общался, сказал гениальные слова: «Обратная сторона красоты — не уродство, а безразличие. Обратная сторона любви — не ненависть, а безразличие. И обратная сторона жизни — не смерть, а безразличие». И я согласен с ним.